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長情的AUTS2基因 綜合討論組

O1a1a1a1a1a1(F492)雞粥 or 百越 祖源理論剖析

????? 在介紹了O1a上游全球分布情況后,接下來進入正題,討論“F492雞粥說”問題。
????? 一、“F492雞粥說”綜括
????? 癡心于華夏南渡正統夢的F492造夢者,孜孜不倦的鼓噪“F492雞粥說”,經年日久漸成聲勢,難免混淆視聽。樓主初時乍聞之下,亦幾乎信以為真。然而本著求真的精神,遍尋“墻”內外網絡,沒有發現一篇系統、完整的成文論述,唯有藍海論壇寥寥的帖子以及糾纏于局部細節的片段式回應——既缺乏必要的理論基礎和全球視野,也沒有詳實可靠的深度剖析,關鍵之處甚至簡單略過。為便于闡述和討論,對“F492雞粥說”要旨綜括如下:
????? 1. 理論基礎:帝王支是大簇(充分條件)。
????? 2. 內在邏輯:大簇是帝王支(必要條件)。
????? 3. 客觀依據: F492共祖年代為3000年前,對應西周初期。F492是3000年來擴張最成功的大簇。
????? 4. 推演及結論:
??????第一步,引理構造。實測數據顯示F492是3000年來最成功的大簇,在“帝王支是大簇”理論的指引下,有著強烈正統訴求的F492造夢者油然產生美妙的邏輯猜想——“大簇是帝王支”,進而形成“帝王支是大簇,大簇是帝王支”的雙向通路。即:
????? 理論基礎:“帝王支是大簇”(充分條件)+內在邏輯:“大簇是帝王支”(必要條件)=引理:“帝王支是大簇,大簇是帝王支”(充分必要條件)
????? 第二步,邏輯推演。由于F492是3000年來擴張最成功的大簇,根據引理,可知F492是3000年前的帝王支——雞粥王室。而非雞粥王室系的能級低,不足以支撐如此擴張,不可能成為3000年來最大的簇。
????? 第三步,歷史推演。周室地位崇高,有大量的姬姓國,周祚綿延800年之久,且史上并無屠戮周室的記載,握有最高權柄的雞粥世系順勢爆發形成3000年來最大的簇。根據引理,可知雞粥是F492。
????? 結論:基于邏輯、歷史和客觀數據分析,雞粥是F492,F492是雞粥。
????? 二、對“F492雞粥說”的剖駁
????? F492造夢者根據“帝王支是大簇”的錯誤理論和自我陶醉的“大簇是帝王支”的錯誤邏輯,一廂情愿的構造了“帝王支是大簇,大簇是帝王支”的錯誤引理,加上對YFull估齡數據(時值為3000年)膚淺的錯誤理解和抱有“投機主義”的生搬硬套,最終制造出一個美麗的泡沫——“F492雞粥說”,不乏一些追夢者以訛傳訛。剖駁如下:
????? 1. 理論基礎
??? “帝王支是大簇”理論早已為業界“證偽”,帝王支不一定是大簇,在此不再贅述。
????? 2. 內在邏輯
????? 既然“帝王支可以不是大簇”,“大簇當然也可以不是帝王支”,內在邏輯同樣為“偽”。
????? 3. 客觀依據
????? F492造夢者以當時YFull給出的TMRCA 3000 ybp,為基礎開始了一系列的理解和聯想——網上很多民科也這么使用年代數據(囫圇吞棗、不求甚解、缺乏統計學基礎而易犯的錯誤)。
F492年齡評估.png

????? 上圖為YFull對F492給出上午最新年代數據,黑框內文字為對藍框內文字的注釋,英文“formed CI 95%3900<->2500 ybp,TMRCA ?CI 95% 3200<->2600 ybp”,漢譯:“O-F492形成年代以95%的概率,落在3900-2500年前區間內;O-F492最近共祖年代以95%的概率,落在3200-2600年前區間內”。什么意思呢?這是根據樣本對真值的區間估計,即基于目前的估測技術和樣本,對于總體年代的估計,只能保證真值以95%的概率落在3200-2600年前區間內,而不能精確到此區間內某一具體的數值。事實上,真值還有5%的概率,落到此區間之外。莫非F492造夢者能如造物者般創造新的自然法則?使其從區間內選取的某一具體值(如3000年前),反而能100%的保證是對真值的無偏估計?答案是否定的。
????? 既然如此,YFull藍框內的英文“formed 3200 ybp,TMRCA 2900 ybp”給出的年代,表示什么意思呢?YFull年代估值采用的公式:“經校正的突變點位數 * 144.41 + 60”,上述數值為各樣本個體的年代估值的算術平均值,旨在調和樣本個體間突變速率的差異。如下圖,對于F492共祖年代的估計,最大值(YF08338)=4408,最小值(YF15115)=1409,方差大的驚人(表明個體間突變速率的差異,硬套固定速率144.41的效果不理想)。然而YFull卻對各樣本個體值均作了保留,一并參與平均值計算。若是為調和樣本個體的質量差異,則直接舍棄低質量個體即可,以免拉低樣本整體質量。
F492平均值.jpg

????? 另外,樣本平均值受“上樹”樣本結構的影響而隨機波動,如類似(YF08338,4408)年的“上樹”樣本個體比例增多,將提高樣本的平均值,反之則會降低樣本的平均值。究竟什么樣本結構,才是恰好合適的結構呢?究竟什么年代,才是恰好正確的年代呢?現有的技術手段無法回答這些問題,然而總體的真值只有唯一值,簡單套用樣本平均值作為對真值的估計顯得過于粗糙。因此才有黑框內“formed CI 95%3900<->2500 ybp,TMRCA ?CI 95% 3200<->2600 ybp”的具體注釋。
????? 綜上,F492造夢者用當時的樣本平均值TMRCA 3000,生掛硬套對應于3000年前的雞粥注定竹籃打水一場空
????? 4. 推演及結論。
????? 雞粥沒有爆發的制約因素:
??? “弱主”控制力不足:雞粥實行分封制,王權微弱,受制于各路諸侯,與大一統、中央集權的皇帝完全不具備可比性。天下之物力遠非周室可以盡用,周室不具備如明室般大肆擴張人口的能級。
????? 直轄區國力不足:西周時,硬實力略弱于爭霸的超級強國,屬于一等諸侯國水平;東遷割地后,僅相當于二等諸侯國水平——秦國在滅六國便先挑周王開刀。周室不具備人口大擴張的國力基礎,甚至不如春秋戰國均強的楚室。
????? 財政供養能力不足:當時科技落后、生產力不發達,勞動者的剩余產出少,給上層人口的供給受到自然約束。微弱的周室需要公卿武將鼎力相扶,資源分配方面需向其支持階層進一步傾斜,沒有侵占更多財政供養的可能。周室不具備人口大擴張的經濟條件。
????? 內憂外患的持續消耗:除了宮廷內斗的損耗,周室還面臨戎狄武力威脅,東遷之后更是顏面盡掃、威信全無,而野心勃勃的諸候環伺在側、目無天子。周室臥立不安、惶惶不可終日,不具備人口大擴張的心思和氣力。
????? 漢陽諸姬忽略不計:漢陽諸姬勢小力弱、覆滅早,而且真姬姓者少,封姬姓者多,無礙人口大局。
????? 簡而言之,雞粥不是歷史性大簇——反之,歷史性大簇F492不是雞粥。
????? 三、對F492源屬的理論思考
????? 前文已經指出,F492造夢者的謬誤。既然“帝王支是大簇”理論是錯誤的,YFull的估齡數據不靠譜的,那還有沒有其他理論、邏輯和分析框架可供探討F492源屬問題呢?
????? 在此提出人口分布結構理論:
????? 公理:一般情況下,族群以聚居地為中心向周邊自然擴散,擴散地人口的頻率與擴散地離中心的距離成反比,中心與外圍人口頻率差異大,整體呈中心分布結構。
????? 在此基礎上,引入新的變量——強勢族群(四面擴張)和弱勢族群(踞守大營)。
????? 引理1:強勢族群具備絕對優勢,四面快速擴張,對各地方族群進行驅逐和替代、取得主導地位,強勢族群人口頻率在各地差異不大,整體呈均勻分布結構。
????? 引理2:弱勢族群以大本營為中心,受強勢族群沖擊,發生人口損耗和遷徙,原中心分布結構受到強烈擠壓,整體呈偏分布結構。
F492頻率.jpg

????? 由F492頻率圖可知,F492頻率分布以浙江為中心,從南、西、北三個方向沿陸路向外輻射,并按與中心的距離遞減,中心(浙江)與外圍(新疆、內蒙)頻率差異達10倍左右,符合經典的偏分布結構
????? 根據引理2可知,F492大部屬于弱勢族群,而非歷史時期快速擴張的強勢族群。
????? 那么問題來了!
????? 大簇居然是弱勢族群?(睜眼看世界,很容易可以發現,人口多的不一定就是強勢族群,在此不展開)
????? 都是以今推古,“F492不是雞粥”就靠譜嗎?
????? 反證法:
????? 假設F492是雞粥。F492作為團結帶領各族群建設華夏大家庭的核心成分和中流砥柱,即便沒有產生爆發式的人口擴張,至少也該隨著華夏地盤的快速擴張,形成頻率的均勻分布結構。
????? 然而事實是,F492形成的不是均勻分布,反而是以遠離周人老家數千里外的、以吳越為中心的、與均勻分布相去甚遠的經典偏分布結構。
????? 這與假設相矛盾,故F492不是雞粥。
????? 至于F492是什么?天地之間有桿秤,群眾的眼睛是雪亮的,真的假不了,假的也真不了。
?
???? 附:
?????LZ不是搞語言的,摘楚辭《越人歌》及漢字音讀供析。?????
???? 古越語漢字音讀:
?????濫兮抃草濫予昌枑澤予昌州州〈飠甚〉州焉乎秦胥胥縵予乎昭澶秦逾滲惿隨河湖。
???? 漢譯文:
???? 今夕何夕兮,搴舟中流。今日何日兮,得與王子同舟。蒙羞被好兮,不訾詬恥。心幾煩而不絕兮,得知王子。山有木兮木有枝,心悅君兮君不知。
F492春秋戰國父系2.jpg

F492春秋戰國父系1.png



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2018-10-18 ? IP屬地中國
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21 個回復

路過
我怎么看到有說雞粥是Q的呢。。。O1a挺明顯就是百越的吧,沒什么好辯解的
知乎23魔方回答“漢族的主要基因構成如何?”:
9.其他支系。O1a-M119僅與南方漢族匹配度較好,目前看其幾乎所有分支都集中于南方。
官方回答.png

?
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23魔方結合上游情況,推測為春秋時期吳越國民。
都是別有用心的人在挑事哈。
光從F4229和M111差這么遠就知道LZ的圖是瞎畫的
蘭海有專門的F492板塊,恭候樓主發帖,不要躲在別人家里的小池塘里。
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01a還是不要老往華夏上靠吧
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謝LZ供圖。此圖正好支持F492“自竄戎狄之間”。
加上方向坐標,便于解釋。
按圖F492的上游F78*、下游F656及遠房CTS52*都還落在大部隊中,CTS701較偏南但離大部隊也不算太遠符合其分布,按理F492*不應嚴重偏離大部隊。已知M7是苗瑤父系,N-M1819是典型的西部藏羌父系。
CCF94736-31AE-40FB-B4CE-1B043110CC1B.jpeg

此時F492*卻更接近N-M1819,偏西程度令人大跌眼鏡。除了說明F492*曾在西部生活而且是長期的,沒有其它理論可以解釋。F656是F492回遷內地后產生的下游,占了東南地區的F492中的多數,其SNP主成分自然不會像F492*那么偏西,但也并不十分偏東,反而靠近漢劉F155,比FGC19713還偏西很多。
F492的SNP主成分分析顯然與目前的人口分布重心嚴重不符,這無異于否定了F492產生于東南沿海,同時解釋了距今4000-3000年間F492那段近千年的瓶頸期。

根據23魔方數據,基于主成分分析法,繪制的39SNP分布相似性散點圖。
又一個醉了的追夢人。本散點圖反應各Y的關系緊密度,離中心密集區越遠,與各Y的關系緊密度越低。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
也不知道醉的是誰,39種支系唬成39SNP,真是酒壯慫人膽。自己不會數數圖里幾個支系?
大部隊里幾支D、C和O這么緊密,莫非他們互相傳遞相同Y-SNP了?先父遺傳還是轉基因?還是你WJH的克隆技術?
散點圖.png

回提供西安少陵原西周組墓群mtDNA的對方辯手。上圖為根據23魔方數據,基于主成分分析法,繪制的39SNP分布相似性散點圖。M7、M111在什么族群中高頻,大家都比較清楚。F492*在散點圖邊緣,與M7、M111一樣遠離中心區----甚至比M7還遠----這意味著什么?群眾的眼睛是雪亮的,樓主就不廢話了。
?
鑒于有醉了的追夢人,朦朧著看不清散點圖,配一段旁白的聲音:
本散點圖反映了各Y之間的關系緊密度或者伴生關系,相互靠攏的關系緊密,相互遠離的關系疏遠。離中心密集區越遠的Y,與大部的關系也越遠。
作為團結帶領各族群建設華夏大家庭的核心成分,應落在中心密集區,與各Y的距離相對均衡。
F492*在散點圖邊緣地帶,甚至比M7還遠,參考M7在苗瑤族群高頻,顯示F492*亦原為少民型,在后期逐步融入了華夏。
西安少陵原西周組墓群mtDNA,以缺失北方漢族常見的D為特征,同時F(21.43%)和Z(46.43%)高頻,其中又以F1a1a和Z4為主。
蘭海論壇baiyueren版主:
F1a1a在漢族中高頻分布于廣東、廣西,零星分部于上海、江西、福建、四川、山東、云南、遼寧、內蒙東、甘肅。
Z4在漢族中的分布:上海(最多)、浙江(較多)、福建及潮汕(較多)、江蘇、湖北、四川、山東、遼寧、內蒙東部、甘肅

Z4應是周人竄戎狄帶來的西北母系。請LZ解釋為什么當今Z4最富集地區是上海、浙江、福建、潮汕、江蘇、湖北(與F492正相關)?難道說關中男人學雷鋒?帶著Z4下到江南,把Z4送給了F492,自己沒了?
沒事找事引戰,以今推古根本不可靠。萬一某一代帝王被綠了,后代就全都不一樣了。
既然樓主的對方辯友沒有系統、完整的成文論述,何苦在微基因辛苦發文反駁,累人累己,你的對方辯友又不在這里。
樓主你先告訴我,你覺得哪個支系是強勢族群,哪個支系是姬周候選,別整一堆連年齡都對不上的,還整天質疑yfull是偽科學了。
我覺得樓主還是直接推翻目前所有基于TMRCA去推測祖源的理論吧,什么孔C、趙Q,都是扯淡,沒有可靠的古人骨測試樣本,都別討論什么祖源了。反正TMRCA也是個誤差極大的玩意兒,帝王簇一定人多也是偽命題,那微基因還搞這個祖源討論版干什么呢?
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樓主這么牛逼那倒是告訴我們F492是啥???
真香
C北,無立場發言:

沒錯,帝王不一定是大簇。

我同意,帝王不一定是大簇。這個說法。

但具體到立國800年的周,他形成大簇的可能是極大的:

姬周封了50來個姬姓國,而且延繼了幾百年,以23歲為一代,一代生2個兒子算(可成年、結婚生子的兒子),比如第一代有40個子侄分封,第二代就是80個孫輩,第三代160,第四代320,第五代640丶第六代1280丶第七代2560,第八代5120,第九代1萬。。就是說只需200年較穩定的生活,他的王族就已經繁殖出上萬后代了。。

我們這里還是按最保守算的,實際上王家妻妾多,生十來個兒子的大有人在。我們就算穩定期250年吧(因為后來有的小國被滅了),那么250年后,也留下幾萬人的后代了。而且我還沒算吳,晉等立國六七百年的老姬姓國呢


是不是F492,我不參于討論。

但我的觀點是:姬周一定是個大簇。
沒有意義的文章 除非有古dna研究發現 沒有誰能說哪個就必然是周朝王室的類型
內容有道理,語氣有點挑事。

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